“Cambiar de paradigma es buscar en la exclusión social las causas de la violencia”
Diálogo entre León Carlos Arslanian y Marcelo Saín
Las páginas que siguen guardan, en más de un sentido, un carácter histórico. Dos de los más destacados especialistas en seguridad trazan líneas críticas, arriesgan hipótesis, y trazan un mapa de situación de la seguridad en la Argentina. Reproducimos una conversación que tuvo como ámbito el estudio del Dr. Arslanian y que fue posible por la generosidad de los protagonistas y la gestión indispensable de la Dra. Alejandra Otamendi.
El “curanderismo” en la seguridad pública
Marcelo Saín: Empiezo diciendo esto: el periodismo tiene un extraordinario poder configurador. Es evidente en relación con algunos sucesos que son corrientes en las grandes ciudades y (casi) no molestan a nadie, y por acción de los medios pueden llevar a una crisis de la fuerza política. Las izquierdas tienen un compromiso distinto; más que defender la propiedad defienden al individuo, con una visión centrada en la cuestión social. Me permito este pequeño señalamiento para decir que las derechas en Argentina son muy berretas en el abordaje de los temas de seguridad; plantean la prisionización masiva y nunca han tenido estrategia en políticas criminal y penitenciaria. La sociedad estadounidense, por caso, es fuertemente prisionizante. Son 5 millones de personas vinculadas al sistema penal, 2,5 millones adentro y 2,5 con medidas de seguridad gestionadas por el sistema penitenciario, pero ha hecho una inversión por derecha, por izquierda, más represiva, menos represiva, ha tenido un abordaje institucional sobre cárceles. Acá no, vos entrás a cualquier cárcel y cualquier persona de la derecha lúcida entendería que con este sistema de prisionización es imposible garantizar lo que el discurso de la derecha dice al respecto. Asimismo son fuertemente policialistas, hacen un planteamiento estratégico de mayor cantidad de policías en la calle, quizá alguna prevención situacional con video-vigilancia (un rasgo en común con la centro-izquierda en el ejercicio del gobierno), pero no han hecho la reforma policial, ni han modernizado la policía: seguimos con la del siglo XIX; y los únicos intentos más o menos exitosos de reformas (que fueron rápidamente desandados), no vinieron de la derecha. Si planteás una sociedad policializada, debes tener una impronta estratégica. Esta policía no le sirve ni a la derecha ni a la izquierda, creo que hay una brecha importante. Lo estamos viendo ahora en el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires (CABA), bastante ineficaz al respecto. El Frente para la Victoria también tuvo sus derechas. Y propiciaron la construcción del “gestor gubernamental curandero”. Es alguien que no tiene diagnóstico, ni ciencia, desconoce la realidad, pero hace una profilaxis ficcional… y aunque algunas almas curan, no son serios. La actual ministra (Patricia) Bullrich es una clara expresión de ello. Granados ha sido, creo yo, el gran maestro de los curanderos de la seguridad pública. Señalo esto para decirte: no es tan cierto que la derecha es una derecha que tiene una mirada estratégica, sí una visión ideológica general.
Seguridad pública e inclusión social
MS: El gran problema está en los gobiernos de centro-izquierda, que han divorciado la agenda de la seguridad pública de la agenda de la inclusión social y del desarrollo económico: un pecado capital. Llenamos barrios populares de urbanización, de planes sociales, de AUH, los conectamos al resto de la ciudad, les metimos colegios y hospitales y, después, los rodeamos con Gendarmería, diciendo “ahí están las clases peligrosas”. El mismo gobierno, el mismo Estado, al mismo tiempo. Invito a que vean algunas etapas de la gestión ministerial nacional, el abordaje que se hizo con relación al sur de la CABA, y vamos a ver a funcionarios como [el subsecretario de Delitos Complejos durante la gestión de Nilda Garré, Miguel] Robles, anunciando la llegada de la policía a la Villa 1.11.14. Dice en un video “llegamos con dos mil policías, incautamos armas, drogas y algunos sospechosos”, o sea, un operativo militar de control poblacional, lo mismo que hizo el gobierno nacional en Rosario, un tiempo después. Derecha e izquierda dejaron incólume ciertas prácticas tradicionales. En el pacto que los gobiernos han hecho con la policía, hay un matiz entre centro-izquierda y centro-derecha. La centro-izquierda pactó gobernabilidad sin entrar en el negocio del financiamiento a través de la caja de la policía. Los de derecha, sí entraron.
Una salvedad necesaria, y no porque esté Carlos acá: la única gestión de seguridad pública de envergadura donde no ocurrió esto (y eso es un karma para la derecha), fue en la gestión de Carlos Arslanian en la provincia de Buenos Aires (que es un “país”, si lo comparás con otros de Sudamérica); fundamentalmente la segunda gestión, que fue de 2004 a 2007. Allí hubo conducción política, no había comisariato que dirigiera el asunto. Fue una gestión exitosa también en el reordenamiento de la institución policial. No había autogobierno y eso, además, en un clima político en el que primaba la lectura blumberiana de la seguridad. Al mismo tiempo que Carlos llegaba al Ministerio, (Juan Carlos) Blumberg metía 150 mil personas en la Plaza de los Dos Congresos. Hay una entrevista a Carlos contraponiéndose al discurso blumberiano que es histórica (“Subir las penas no es ninguna panacea”, Página/12, 8/4/2004). A la luz de todo lo que pasó después, esa gestión fue un hito. No es la práctica regular de nuestros gobiernos…
La vigencia de un paradigma negativo
Carlos Arslanian: Acá tenemos un dilema: no pudimos superar el paradigma en materia de seguridad basado en el pensamiento mágico del poder de la pena, de la eficacia del reforzamiento de las agencias que integran el sistema penal. Paradigma que llevó al populismo penal, a la inflación de las penas, y a una brutal ineficacia, respecto del rol del Estado. Lo curioso de eso es que en vez de revisar los fundamentos de ese paradigma para cambiarlos, se fue escalando cada vez más. Hemos llegado a tener penas grotescas. En algún momento se penaba más el robo de automotores en la legislación penal argentina, que el homicidio, o la tenencia ilegal de armas. Pero, ¿por qué es motivo de esta porfía insistir en una metodología y en un abordaje erráticos? Porque la mirada diversa afectaba y afecta intereses de sectores económicos que representan modelos que rechazan las políticas distributivas y sociales que permitirían terminar con la exclusión social, o limitarla. Cambiar de paradigma significa ir a buscar en la exclusión las causas profundas de la violencia criminal. Si tenemos 12 millones de personas en estado de pobreza y 4 millones en estado de indigencia, lo que tenemos es una fuente enorme de violencia, de la peor de las violencias: la que se pretende contener con la violencia institucional policial. En vez de resolver un problema, lo incentivamos, produciendo efectos secundarios patéticos, como el envilecimiento de la fuerza policial que, por actuar respondiendo a exigencias sociales construidas por los medios de comunicación dominantes, termina por transformarse –en vista de lograr objetivos– en escuadrones de la muerte, con procedimientos ilegales, acciones fuera de control y en amenaza para los ciudadanos. Este cambio de paradigma es el desafío de la clase política argentina. Dos veces, en gestiones peronistas, se intentó una transformación; con una mirada sobre lo social distinta, de inclusión, comprensiva de la fenomenología que era necesario atender. Y nos encontramos con las mismas objeciones, y los mismos objetores, con las mismas respuestas, y es el día de hoy que hay gente ignorante (a quienes les publican artículos), que quieren la sanción de dos leyes que son para una discusión muy seria. La del denominado “arrepentido”; y la de extinción del dominio. Empujan, empujan y empujan…
De arrepentidos y extinciones
CA: No advierten las objeciones de carácter constitucional que existen y que lesionan el Estado de derecho. Basta mirar a los “arrepentidos”: tenemos un tipo muriéndose de risa del sistema judicial, frente a una jueza que le pone el oído, para decir una cantidad de estupideces; y otro que se hace el enfermo, y con un “brote psicótico” se va al convento. Esos son los arrepentidos… no jodamos. Y cuando se habla de la “delación premiada”, que es el verdadero nombre (porque de arrepentido no tiene nada), el tipo va a ver cómo se las rebusca para que le saquen un pedazo de pena, botonea… Lo curioso es que no va a delatar al cómplice, ¡va a involucrar a cualquier sujeto!, o va a favorecer a uno en detrimento de otro, mintiendo, deformando la realidad, desorientando la pesquisa, porque al propio tiempo las cosas que él va diciendo se la publican los diarios. Basta escuchar lo que declaró (José) López, un disparate… Un proceso penal en el que se investiga un fenómeno de corrupción y el sujeto se mofa de la justicia, haciendo manifestaciones grotescas… que se apareció la virgen… explicaciones absurdas. Entonces, caramba… Es tan perversa la delación premiada que a vos te ponen en seis meses de proceso, veinte años de prisión y después negociás, y si contás te van bajando la pena. Ello resulta sumamente peligroso porque puede conducir a que la pena responda a propósitos diferentes a los que le son propios y a obtener confesiones bajo coerción… El otro gran problema, de la extinción de dominio, es que se la haya previsto sin sentencia penal firme. O sea, arrasan con el artículo 17 de la CN –y con el artículo 23 del Código Penal que ya contempla el instituto como accesorio a la condena– y deciden que a alguien que tiene algo que se lo puede considerar de dudoso origen –pero a lo mejor es suyo–, se lo saquen, lo vendan, lo despojen y después la sentencia penal lo absuelve. Al Estado le va a salir caro…
Procesos de reforma y conducción política
MS: Los procesos de reforma que se llevaron a cabo siempre surgieron a partir de una crisis político-institucional, de una crisis severa que ponía en tela de juicio a los gobiernos; no de algún tipo de evaluación estratégica o de un pacto político-institucional entre oficialismo y oposiciones. La gestión de Carlos iniciada en 2004 fue el resultado de la interpretación que hizo Néstor Kirchner de que había que hacer algo serio en la provincia de Buenos Aires con la inseguridad. Nosotros en la Policía de Seguridad Aeroportuaria iniciamos una reforma policial a partir de la crisis desatada en 2005 por una empresa subsidiada por el Estado que se estaba capitalizando a través del tráfico de drogas; concretamente, una empresa vinculada a Ricardo Jaime [por entonces, secretario de Transporte de la Nación]. Ambos hechos ponían en tela de juicio a los gobiernos en medio de campañas electorales, o vulneraban proyecciones políticas. Esto dice algo. Dice: la política sólo se apropia de lo que históricamente delegó a las policías cuando la policía no cumple con la parte del pacto tácito: brindar gobernabilidad tranquila. Entonces la pregunta que me hago es: todos esos procesos de cambio, ¿fueron postulados e impulsados por los escalones más altos del gobierno o resultaron, en verdad, de gestiones ministeriales o de equipos de conducción comprometidos con reformas policiales y de seguridad? La reforma en la provincia de Buenos Aires, si no estaba Arslanian, ¿se hubiera hecho?; luego de iniciada ¿hubiera seguido sin él? ¿Fue una gestión suya o fue una gestión del gobierno provincial? Lo digo sin quitarle mérito a Felipe Solá, bajo ningún punto de vista… Nuestra reforma y construcción de la PSA, ¿fue el resultado del gobierno nacional o el impulso del equipo que yo conducía? Estos ¿fueron procesos de cambio del sistema político o gestiones impulsadas con mucha vocación y mucho esfuerzo por los equipos que estaban al frente del tema? La verdad es que cuando se revierte la condición de origen de estos procesos, condición signada por una profunda crisis política y, al mismo tiempo, esos equipos no están más en la gestión, las reformas se derrumban. Es la impresión que tengo.
CA: Es muy interesante lo que decís. Acá hay una cosa muy de fondo, que no hemos podido superar, referida a la concepción acerca de quién gobierna o conduce una policía. Y la distinción que debe existir entre una conducción estratégica –que es eminentemente política– y una conducción operativa –que es eminentemente policial–. La conducción estratégica decide el qué, cómo y cuándo de la persecución penal, y cómo vas a usar los recursos, cómo se van a distribuir, a controlar, a disciplinar, a educar y cómo vas a hacer tantas otras cosas, como combatir la corrupción interna, desarticular las bandas mixtas, o las bandas policiales, etc. Entonces, para atender esta complejidad, no debe haber jefe de policía, sino un ministro apto técnicamente, capaz de poder gestionar. No podemos traer un advenedizo, carente de versación y formación a cumplir funciones de ministro de Seguridad por el solo hecho de que se trate de un buen puntero. No es correcto. De la misma manera que a mí no se me ocurriría nunca el disparate de poner un talabartero al frente de un hospital. Pero en Seguridad y en Inteligencia parece que todo es posible porque se desdeña el conocimiento técnico y se cree que todo es negociación con caciques policiales e intendentes.
¿Por qué motivo Scioli, que estaba totalmente convencido, en apariencia, de las bondades de lo que habíamos hecho en vista de los resultados que habíamos obtenido, cambia? Se terminó el secuestro extorsivo, redujimos el homicidio a la mitad, redujimos en un 30% el robo automotor, etc.; terminamos con el robo de los cables de cobre… No resulta fácil dar respuesta a este interrogante. Distintos sectores operan movidos por negocios vinculados con la venta de armas, la venta de pertrechos, sistemas de video-vigilancia, seguridad privada, con un poder extraordinario de lobby, operan a través de las fuerzas policiales, de los jefes policiales, y de la política. Entonces, ahí queda el funcionario político atrapado en un cerco, a quien todo se le brinda. Se le trae al jefe de policía “ideal” y el ministro, entonces, lo designa convencido que ha resuelto un problema porque siente que le sacaron un peso de encima, cuando en realidad, abdicó de su rol político, de conducción, para transferírselo a un funcionario que forma parte del problema que hay que atender. Es decir, debo resolver un problema grave –con las pruebas a la vista– y ¿qué hago? Nombro a uno de quienes forman parte de él para que conduzca la institución en el proceso de cambio. Es increíble.
Un orden clandestino
Los medios de comunicación son máquinas tergiversadoras que ponen obstáculos permanentes a las acciones que pueden ser de una gran utilidad o eficacia.
MS: No tenés una cúpula policial con alta capacidad de gestión superior que conozca lo que es la modernización en el mundo de la policía. Si comparás hoy el cambio cultural y de saberes en alta gerencia pública, entre un general, un almirante, un brigadier y un comisario de cualquier policía, la brecha es enorme. Hay mucho deterioro del comisariato en la Argentina, como funcionarios públicos, como burocracia de conducción de organismos complejos; prima la incapacidad, el deterioro doctrinal, el anacronismo funcional sin entender lo que pasa en el mundo; cómo se está discutiendo el vínculo entre policía y delito en los países centrales; hasta dónde la policía puede prevenir determinadas problemáticas criminales a través del policiamiento focalizado en EE UU; cómo se está reconvirtiendo la policía en Europa; la discusión sobre la municipalización policial en Francia; la conformación de agencias de seguridad compleja en Inglaterra; la reforma educativa holandesa. O la descentralización catalana, los fracasos y los éxitos, todo eso es desconocido por el comisariato criollo.
CA: La institución policial vive en un mundo de aislamiento absoluto, con objetivos que tienen que ver con regular el delito. Se especializan, sí, en operar regulando el conflicto, operándolo y empatizan tanto que muchas veces se transforman ellos mismos en los que cometen los delitos. Recuerdo cuando se impuso el reemplazo de las fuerzas policiales por militares, en procura de una mayor eficacia, cosa que ocurrió con el fenómeno mexicano del Cartel de los Zeta al cual, para poder controlarlo, recurrieron a fuerzas militares. Cuando esas fuerzas vieron la magnitud del negocio, la implicancia y la importancia económica que tenía, cedieron ante tanto poder seductor y se lo apropiaron, es decir, se transformaron ellos en el “Cartel”. Entonces, todos estos procesos demandan una clase política puesta a discutir seriamente esto.
MS: Hay tres funciones políticas que desarrollan las policías. Primero, el control de los que “sobran”. Cuando desplegás policías en los barrios populares hacés control de frontera, por eso Gendarmería fue funcional a ello todos estos años. Yo vivo en Martínez, en un “barrio protegido”, cuando Gendarmería rodeaba el barrio de La Cava, a veinte cuadras de mi casa, lo que hacía es control de frontera; no venían para mi barrio, de clase media alta, al que cuidaban de las clases peligrosas que habitaban La Cava, solo la rodeaban. Eso lo hacen bien, la vigilancia y control de la circulación de personas y mercancías en la ciudad. Segundo, la regulación ilegal del crimen. Yo veo un matiz ahí; ya no se trata de liberación de zonas, acá hay otra situación. Ya no se trata solamente del pacto del criminal narco con la policía que levanta el pie en la aplicación de la norma y cobra a cambio, sino que la policía hace más que eso: desarticula la competencia criminal, le trae droga a la banda, le garantiza logística, le avisa de la operación de otras policías para protegerla. Es una sociedad policialía-criminal. Es mucho más que “liberación de zona”, es construcción, como dice Matías Dewey, de un orden clandestino, híbrido, en el que tenés un Estado legal e ilegal al mismo tiempo, que gestiona, establece reglas de juego, ejerce el poder y gobierna. Durante veinte años, a los mercados ilegales la policía los encubrió con clandestinidad, no visibilidad pública y a la política le garantizó la no escandalización política. Después ocurrieron hechos que probaron esa entente como, por ejemplo, el “caso Candela”, el narco en Rosario. Se trató de algunos exabruptos, pero son tres o cuatro hechos en 20 años. Tercero, las policías están estructuradas para no investigar delitos de poder, ejerciendo una función de descriminalización fáctica de las investigaciones de delitos de poder. Podría contar enorme cantidad de experiencias al frente de la PSA: el hijo de un gobernador que se acerca a un sector de lavadores de dinero de la city porteña (que trabajaba para todo el sistema político); un familiar directo de alguna jueza Federal de la CABA (sobrino, concretamente), integrante de una red dedicada al contrabando; jueces vinculados al narco. El sistema político no se sentía muy incómodo con esto… no iba a fondo en esos temas. A la hora de avanzar en la escala criminal, la PSA se convirtió en un problema. El año pasado la PSA desarticuló una banda dedicada al lavado de dinero y el tráfico de divisas. El financista que la lideraba era un lavador para todo el sistema político. Detuvieron en 25 allanamientos a una veintena de integrantes de la banda. La justicia los notificó a la mañana y los liberaron a la tarde. ¿Para éstos no hay prisión preventiva? Para los “negritos” del Gran Buenos Aires sí… ¿y para estos delincuentes no? La experiencia nos indica que la policía no investiga delitos de poder. Entonces, son tres funciones políticas clave que llevan a cabo las policías: control de los que sobran, regulación del crimen, descriminalización de los delitos de poder. Además, una buena reforma policial y de seguridad ¿me da votos? Es una pregunta…
CA: Esto se vincula íntimamente con la comunicación; cómo y qué se comunica. Es un problema cuando existen medios de comunicación que son máquinas tergiversadoras que ponen obstáculos permanentes al progreso de acciones que pueden ser de una gran utilidad o eficacia. Para garantizar un proceso de continuidad en la reforma, de corte democrático, dimos una fuerte participación a la comunidad, e ideamos una manera de hacerla que era constituyendo foros, grupos vecinales alrededor de la comisaría, y a los que les capacitábamos y aleccionábamos. ¿En qué sentido?: les dimos información, rol, protagonismo. Terminamos por hacerlos partícipes en la ejecución de programas de políticas públicas, o sea, co-actuaron en la formación y en la gestión de las políticas públicas, un proceso de empoderamiento muy significativo, que sirvió para tender un puente de plata entre una policía despreciada, motejada como “maldita policía”, envilecida, y una comunidad que poco tiempo después dejó de nombrarla de ese modo. Y no tuvimos fuerte resistencia. Cuando advirtieron que no los miraban con desconfianza y no tenían el reproche familiar, se entusiasmaron y dijeron: este es el camino. Claro que en los procesos de depuración y reorganización hay tres categorías: personas que son inadaptables, incorregibles y respecto de los cuales no hay expectativas de esperar un cambio; policías que son buenos o malos de acuerdo con las circunstancias que les toca vivir, las condiciones en que el mando superior es ejercido; y por fin, quienes realmente son buenos, quieren su función y se encuentran comprometidos con valores ético-sociales. Sobre la base, pues, de este proceso diferenciador, se llevó a cabo una depuración cuyos resultados se vieron prontamente y que contó con el apoyo de la comunidad.
MS: No hubo experiencias así a nivel nacional, Carlos.
CA: No, no, a nivel nacional no hubo jamás una política, no les importó la seguridad en absoluto, siempre hacemos la excepción de Nilda, que actuó como pudo.
¿Y el Acuerdo de Seguridad Democrática?
MS: Nos alarmamos mucho al final de la gestión de Carlos, en 2007; sabíamos que se venía una contrarreforma, lo dijimos públicamente. Cuando se produce el fin del gobierno de Felipe y asume Scioli hay una andanada de medidas contrarreformistas en los dos primeros meses. Lo que vivimos fue una contrarreforma muy fuerte. Eso nos puso al CELS, a Carlos, a Quique Font, a Alberto Binder, en alerta. Y a fin de 2009, dijimos que tenía que haber una posición nuestra, muy genérica al respecto (“Diez puntos de acuerdo por la seguridad democrática,” Página/12, 29/12/2009).
CA: Al mismo tiempo propusimos el Observatorio de la Violencia y el Delito, que era una idea extraordinaria que no fructificó porque no la impulsó el Poder Ejecutivo, tal el grado de desinterés que tenía sobre temas de seguridad.
MS: Ahora… el ASD tenía nombre y apellido, era Daniel Scioli y había una pelea interna muy fuerte. Cuando se presentó en La Plata, algunos meses después, Carlos y Horacio Verbitsky visitaron a Cristina, ¿te acordás, Carlos? Ahora, cuando le tocó gestionar el Ministerio de Seguridad creado en 2010 a los sectores progresistas, el ASD tuvo muy poca vigencia en la agenda de esas gestiones. No se llevaron a cabo reformas sustantivas. Digo, pasamos por el Ministerio de Seguridad y hoy la Policía Federal Argentina tiene la KGB criolla más sofisticada del sistema de inteligencia argentino [el Servicio de Informaciones de la PFA]. Todo el mundo está muy precavido con la AFI (pero están equivocados). En la PFA hay 1500 agentes de inteligencia con altísima capacidad de penetración y con facultades normativas –que para mí son ilegales– que están en el plexo normativo que los regula, de poder ser contratados por cualquier ente público o estatal. Los llamados “filtros”, los plumas, que tienen un sistema extremadamente sofisticado de inteligencia interna… Pasamos por el Ministerio y no tocamos eso. Seguimos con la ley de la Policía Federal de 1958. Digo, a Gendarmería la deformamos, la sacamos de la frontera y la pusimos a hacer policiamiento urbano.
CA: Mientras tanto tenemos en la CABA concentrada toda la Policía Federal. Y los jueces federales en el interior del país, cuando tienen que investigar delitos de competencia federal, lo hacen con policías provinciales, las más de las veces con problemas de corrupción o de cualquier otro tipo.
MS: Yo banco a Nilda, pero no puedo medir su gestión diciendo “no se parecía a [Ricardo] Casal”. Porque el parámetro para mí, en todo caso, es [Carlos] Arslanian, no Casal. Lo que quiero decir es: si yo llego a la gestión y me comparás con Casal, saco ventajas sin hacer nada, quedándome quieto. Ahora, comparame con Arslanian, porque si no, el parámetro ¿cuál es? Entonces, no tocamos nada de todo eso, no metimos una agenda de reformas más o menos serias, hicimos protocolos para salvar la ropa (el Protocolo de Control de Manifestaciones, entre otros), y no produjimos un cambio de calidad sustantivo. No tuvimos una gran gestión estratégica… Hoy estamos todos juntos nuevamente, porque tenemos un adversario importante adelante… Ahora, cuando nos sentamos en el sillón del gobierno tenemos que hacer las cosas que tenemos que hacer, y no declamaciones y discursos altisonantes: ¡Carlos Arslanian debió ser el ministro de Seguridad de un gobierno kirchnerista, y no lo fue! Esto lo digo yo. Ahora, yo sé que si Carlos hubiera sido nominado para ministro, iba a poner algunas condiciones: la DEA no le iba a manejar la política de control de drogas, bajo ningún punto de vista; se iba a plantear la reforma de la Policía Federal; se hubiera construido un Observatorio de Violencia y Delito.
La Federal, la DEA y las presiones…
CA: La reforma de la Federal se impone porque la necesitamos. Hoy están todos (unos 35 mil efectivos), concentrados en la CABA. Y el interior totalmente desabastecido y desprotegido y encima, como señalaba Marcelo, la Gendarmería –que tiene que cuidar la frontera– con los automóviles parados en la Panamericana; y los otros que tienen que cuidar el tránsito fluvial, porque cruzan de Paraguay con marihuana, cuidando Puerto Madero y el Casino.
MS: No creo que haya habido un corte en diciembre del año pasado de la incidencia de la DEA como órgano rector en materia de control del narcotráfico. Hubo una fuerte presencia e incidencia de la DEA en el gobierno anterior, tanto a nivel ministerial –excepto en la gestión de Nilda Garré– como a nivel de secretarios y subsecretarios. El área de narcotráfico de Gendarmería es enteramente de la DEA; el área de narcotráfico de Aduanas también. Con el patrocinio del Ministerio de Interior la Policía Federal hizo un acuerdo institucional en 2006 con la DEA, y pasó a ser la gran policía de la DEA en la Argentina. Un hombre de ese acuerdo es el actual jefe de la Policía Federal, el comisario Néstor Roncaglia, muy buen investigador, pero con doble conducción, es binorma, responde a la Embajada Norteamericana y a quien esté al frente del gobierno, porque fue gran comisario de las últimas etapas del gobierno kirchnerista o y del macrista. Vale decir, la DEA no apareció a la vida institucional el 10 de diciembre pasado: ya estaba.
CA: No. Y tiene una historia larga. Siempre tuvimos una política de apertura en materia de cooperación internacional; de eso se trata, con todas las agencias en calidad de igualdad, pero que nunca creímos posible que se pudiese permitir una DEA en operaciones en el territorio argentino. Este es el problema. Se puede tener una agencia que da y recibe información, un intercambio, pero no una operatividad de sus miembros en nuestro territorio.
MS: Lo primero que me ofrecen cuando entré como interventor de la PSA en 2005, concretamente de parte del director de la estación de la DEA en Argentina, es armar una base operacional conjunta en el Aeropuerto de Ezeiza. Estaba presente el ”manager local” de la DEA, un ex comisario mayor de la provincia de Buenos Aires. Entonces, le llevo el asunto al presidente Kirchner, porque me di cuenta de que había una suerte de operación de la DEA sobre nosotros. Le explico cómo funciona la DEA en el país y que nos estaba proponiendo, y me da todo su apoyo para yo decidiera lo que creía conveniente. Pero, ¿qué quería la DEA? Un control por abajo del Aeropuerto de Ezeiza y de la PSA, por eso no fueron por el Ministerio. Ellos, si acordaban conmigo, hubieran usado Ezeiza a gusto. Hubieran dejado correr droga, pasar embarques de droga, en función de bandas que tenían infiltradas o que ellos venían siguiendo;, hubieran, en fin, regulado el tráfico aeroportuario, de acuerdo con sus intereses. Trataron de gestionar con la PSA, pero “por abajo”. Pero echazamos ese acuerdo. Cuando nosotros nos vamos en 2009, queda parte de nuestro equipo y, para disgusto mío, acuerdan con la DEA. Ahí, en 2011, le meten el avionazo de los hermanos Juliá con mil kilos de cocaína que ellos mismos terminan “entregando” en Barcelona. Ese avión había estado 52 estacionado en Ezeiza con la cocaína cargada y una cámara que lo enfocaba en la pista. Se trató de una operación de la DEA, junto con la PSA… Ahí rompo con el equipo de la PSA conducido por Julio Postigiolni, quien hoy es subsecretario de Macri en el Ministerio del Interior, hombre con una ideología muy firme.
CA: Hay un procedimiento bastante perverso que es el procedimiento de la entrega regulada, vigilada…
MS: Que para ellos no es violatorio de su norma.
CA: Pero para nosotros es todo un tema. Por eso, hay causas que están hace 7 u 8 años abiertas y sirven para tener 2, 3, 4 mil teléfonos chupados escuchando información, mientras investigan una banda. Una banda que está comerciando. Que de pronto, ellos saben y admiten y la dejan que salga para ver a quién entregan en no sé dónde, si en Estados Unidos o en Europa, y mientras hay personal policial que se está involucrando en procedimientos de esta naturaleza, al margen de la ley. No es bueno que una ley permita para poder combatir el delito, delinquir. ¡Está mal! Entonces, tales procedimientos pueden ser muy útiles para muchos, pero ante todo tenemos que respetar el orden jurídico y el Estado de derecho.
MS: En 2006 la DEA hace en La Paz, Bolivia, una reunión con las cuatro policías y fuerzas de seguridad federales. Ahí se arma todo un sistema de inteligencia donde las cuatro policías iban a firmar un convenio para traspasarle a la DEA toda la información sobre narcotráfico. Al delegado nuestro de la PSA en esa reunión, le dijimos: “escuchás todo y no decís nada, ni firmás nada”. Se hizo de todos los papeles, se levantó al final de la reunión y se fue, por orden nuestra. Luego, informo de todo al ministro del Interior, Aníbal Fernández, y me quejo: “¡cómo voy a firmar un convenio con la DEA para pasarle toda la información de narcotráfico a ellos y no al Ministerio del Interior!”. Aníbal (Fernández) hace una reunión con Néstor Valleca (PFA), Carlitos Fernández (PNA) y Héctor Schenone (GN) y conmigo. Parecían que eEran Lenin, Trosky y Stalin juntos, de lo antiimperialistas que se mostraban. Yo parecía Heidy al lado de ellos. “Gracias que te tuvimos a vos y nos informaron de esto…”. Mentira, lo terminaron haciendo, y desde entonces se armó una red de inteligencia con la DEA, y quedó afuera la PSA. Lo arman mediante algo que luego blanquean, que es el Régimen Unificado de Información sobre el Narcotráfico. Se hizo durante la gestión kirchnerista. Entonces, cuidado, la DEA desde entonces fue el órgano que gobernó y reguló el tema durante nuestro gobierno. La gestión de Nilda rompe la relación con la Embajada de EE UU, pero por abajo las fuerzas siguieron con ese tema, en una suerte de diplomacia policial paralela. Hoy creo que todos estos acuerdos se desarrollan a otro nivel. Y a ello se agrega el incentivo norteamericano a la incorporación de las Fuerzas Armadas al “combate al narcotráfico”.
CA: Es uno de los graves problemas que se vienen planteando, y este gobierno favorece ese proceso. Hay una presión enorme de sectores políticos para afectar fuerzas militares… Es escalar, escalar, escalar; primero es ponerle un poco más de pena a un delito; después, prohibir la excarcelación de otro; después, impedir la libertad condicional; ponerle a la Gendarmería; a la Prefectura… a los Gauchos de Güemes, para terminar poniendo a las Fuerzas Armadas, a la Fuerza Aérea, a las naves y buques de guerra. Este proceso conspira contra la Ley de Defensa Nacional y las Leyes de Seguridad Interior e Inteligencia. ¡Fue justamente para lograr que no se desvirtúe –nuevamente– el rol y las misiones y funciones de las Fuerzas Armadas en un país democrático que se les puso esos límites legales! Ahora, ¿cómo sortear esos obstáculos? Es verdad lo que dice Marcelo, este gobierno pagará el costo de denostar leyes basales de la democracia recuperada en 1983.
MS: Y el ministro, al que parece que le van enseñando de a poquito y aprende a leer algunas cosas en materia de Defensa, el otro día dijo: “estamos haciendo lo mismo que se hacía antes, cuando [el teniente General César] Milani desplegaba las patrullas del Ejército en la frontera controlando el narcotráfico”.
Un Ejército de cartulina
MS: El otro gran tema, ya no dentro del ámbito de la seguridad, sino en el campo de la defensa, es que tenemos un Ejército de cartulina. Un Ejército que tiene regimientos que no son regimientos y que tiene brigadas que no son brigadas. Es un Ejército administrativo, con existencia en el papel y lo mantienen así para sostener los cargos de generales. En los últimos cuatro años se construyó un generalato con mayor cantidad de generales de Brigada y de División que los que tenía la última Dictadura, que ya era macrocefálica: son más de 50. Entonces, para mantener esos cargos, necesitás estructuras orgánicas que den cuenta de eso. Tenemos un Ejército de mentirita, que bien puede ser pensado para prestar servicios en materia de seguridad pública, pero no es un Ejército para la guerra. ¿Necesitamos este tipo de Ejército o vamos a una Guardia Nacional y lo unificamos con Gendarmería? Eso habría que empezar a debatirlo.
CA: Y eso en vista a hipótesis de conflictos probables y miradas geo-políticas y geo-estratégicas que no tienen nada que ver con lo que es necesario; por ejemplo, la modalidad que asume la guerra hoy, por así decirlo, que no tiene nada que ver con la guerra convencional. Los mismos problemas que se plantean de ausencia de planes, de reforma de las fuerzas de seguridad, se expresa respecto de las Fuerzas Armadas. No hemos creado lo que siempre planteamos dentro del marco del Acuerdo para la Seguridad Democrática, que es la Agencia Federal de Control del Crimen Organizado, con una estructura de Inteligencia, un sistema de investigadores y un sistema de operaciones especiales para el crimen organizado. Y bueno, ahí trabajás con la DEA, trabajás con el FBI, trabajás con los ingleses, con quien tengas que trabajar, con todas las agencias, en cooperación internacional: un presupuesto esencial de la eficacia. Es imposible prescindir de la cooperación, y en eso tienen que entrar todas las agencias; pero los argentinos tienen que ser muy claros en el sentido de no generar asimetrías ni terminar siendo funcionales a procesos ajenos a nuestros intereses.
MS: ¿Por qué compró el gobierno de Cambiemos la estrategia de la intervención en frontera? Porque es lo que le vendió la Embajada Norteamericana. Ahora, el problema más serio en materia de narcotráfico es la estructuración de mercados internos muy sofisticados, con redes criminales protegidas policialmente, y eso con una intervención en la frontera mediante interdicción no lo resolvés, y mucho menos con interdicción aérea. Lo que dice Carlos es: te arman una agenda conforme a lo que es la Argentina como plataforma de colocación de drogas en Europa, porque es lo que les interesa a ellos. Sin embargo, el problema nuestro es el kilo de cocaína que queda acá y no los 20 kilos que van para allá.
CA: Pusiste el dedo en la llaga. Fíjense cómo se dan a veces los motivos de reforma como las que hicimos en la provincia de Buenos Aires, de desfederalizar el tema de la droga. ¿Qué advertimos nosotros? Que a causa de este esquema operativo en la lucha contra las drogas, habían “inertizado” a la justicia provincial. Recuerdo que, a poco de haber asumido, empezaron a desfilar (no quiero ni pensar lo que debe ser hoy), padres llorando por los hijos a causa del “paco” y los daños enormes padecidos: ”mi hija, mi hijo, la policía, están las jeringas tiradas en la plaza, vemos cómo llega una motito, y está la patota en la esquina, le venden todo, en el kiosco tal, todo así”. Inmediatamente dispusimos operativos de control para meter presos a los “dealers”, recabando autorización a un juez federal. Pero para nuestra cruel sorpresa el magistrado nos increpó: “He visto con asombro y preocupación que policías de la provincia de Buenos Aires están deteniendo a personas por hechos que no están dispuestos ni ordenados por nosotros y le ordeno prescindir”. Le mandé un oficio terrible: “ustedes manejen a los empleados de su juzgado que la Policía de la provincia de Buenos Aires, la manejo yo, y hago todo lo que me parezca necesario para combatir el crimen, dentro de las normas de la ley”. Nosotros logramos darle tranquilidad a la gente en el sentido de que a los hechos menos graves de drogas los queríamos investigar con nuestros recursos, porque la provincia está en juego y tiene intereses muy concretos. Ésa fue la razón por la cual con el gobernador Felipe Solá impulsamos una reforma en la ley de estupefacientes para que los hechos menores de menudeo fueran competencia de la provincia lo que habilitaba la intervención de la policía provincial y la intervención de los jueces, también provinciales.
MS: Un día, un policía inglés, cuando yo trabajaba en SEDRONAR, me dijo “lo que entra a Inglaterra por cualquier aeropuerto y va para el resto del continente europeo, es para nosotros prioridad dos; lo que entra y queda en Inglaterra, es prioridad uno. Y no es que no seamos europeos sino que es un problema de prioridades”.
Crisis social y Acuerdo Democrático
Las grandes reformas surgen de grandes crisis. Cuando a mí me llamaron en 1998 fue porque se había producido el crimen de Cabezas y había policías implicados en un asesinato. Era un incendio la provincia. Y estaba la “maldita policía” en su apogeo.
Ahí dijimos, acá la única alternativa es disolver esta policía…
CA: Se está gestando una crisis. Pienso, retomando lo que había dicho Marcelo, que las grandes reformas surgen de grandes crisis. Cuando a mí me llamaron en 1998 fue porque se había producido el crimen de Cabezas y había policías implicados en un asesinato. Era un incendio la provincia. Y estaba la “maldita policía” en su apogeo. Ahí dijimos, acá la única alternativa es disolver esta policía…
MS: Perdón, una interrupción. Lo matan a Cabezas en enero de 1997 y Carlos es consultado. En una entrevista que le hace Clarín, dos o tres meses después, él ya plantea el problema de la conducción política de la policía. Marzo de 1997. Como escribí El Péndulo (Editorial Octubre) en donde analizo tu primera gestión ministerial y después la contrarreforma. Cuando lo ves a la distancia, mirás lo que planteaba Carlos un año antes de que se convierta en ministro de Seguridad bonaerense, ya plantea el tema de la conducción política, o sea, que ya había una interpretación de lo que era necesario afrontar.
CA: Una de las cosas que no se dicen, pero que ha sido importante, es que creé una segunda policía, que es la policía de Buenos Aires Dos. Una policía sólo de seguridad y no de investigaciones, porque en mi cabeza está la Policía Judicial, siempre; una policía de seguridad para el Conurbano, que tuviera capacidad de articulación con las fuerzas metropolitanas, un área, con la idea de una red; fortalezco y construyo esta policía, voy corrigiendo la otra y no me quedo huérfano, tengo una red. Empezó a funcionar muy bien porque fueron seleccionados los recursos, que cuesta horrores seleccionar y muy bien capacitados.
MS: Y la capacitación universitaria… Todos estuvimos de profesores.
CA: Todos. Lo primero que hice fue convocar a las universidades y decirles “miren, necesito que se abran carreras, licenciaturas en Criminalística, necesitamos el aporte de las universidades para enriquecer la formación de los aspirantes”. Eso fue francamente positivo, por lo que fue un gran error eliminarla. Yo digo “proceso de crisis” por lo siguiente: hay más problemas, más noticias de policías delinquiendo que de delincuentes delinquiendo. Se matan entre ellos, se hacen operaciones. Resulta que hay tres comisarios detenidos porque mataron uno que lo debe haber puesto en descubierto en algún negocio que estaban haciendo… tenemos ajuste de cuentas en la provincia de Buenos Aires permanentemente; fenómenos de corrupción policial que ponen a la gobernadora en situaciones críticas y también a su ministro de Seguridad. Esos fenómenos van creciendo, y no tienen una contención ni una corrección. Va a estar mucho más incentivado ahora con el crecimiento de la violencia social… que es la que produce los grandes estallidos. Cuando se produzca eso, y no haya respuestas (la demanda popular asociada a medios de comunicación determinados), se empieza a pedir represión, y el aparato del Estado genera violencia institucional para contener una violencia social cuyas causas no se atienden. Porque no se quiere, porque no se puede, por lo que fuere.
MS: Suscribo cien por ciento lo dicho por Carlos. Lo que noto es que empieza a haber, en ciertos espacios de gobernantes locales y de mediana escala, alguna idea de que la profundización de la crisis social va a traer aparejada, inevitablemente, mayor conflictividad y violencia social, y con esta matriz policial se va a generar una situación de crisis política que va a joder a los intendentes. Entonces, hoy hay en la intimidad –es decir con poca exposición pública–, en ámbitos más reservados, intendentes preocupados por esta situación y con una disposición mayor a apropiarse del manejo del sistema de seguridad. Empieza a volver a discutirse esto.
CA: Fíjense ustedes que esta policía comunitaria, es una mala copia de las policías comunales hechas por nuestra gestión. Cuando dije que son hasta 70 mil habitantes, y no más de eso, es porque era evidente que no le puedo dar a un intendente –que no tiene la más pálida idea de cómo se conduce una fuerza–, un cuerpo policial para que lo maneje. Entonces tomé los escenarios de menos conflicto y ejercité, puse a prueba el modelo para ajustarlo y ver cómo funcionaba. Y fue tan exitoso que cuando Scioli lo quiso voltear en su proceso de romper todo lo que habíamos hecho, se le pararon de mano los intendentes que habían adherido al régimen de la policía comunal y no los pudo voltear.
MS: Las policías distritales, ¿no?, que eran las del Gran Buenos Aires.
CA: Sí, las del interior. Ahora, ¿qué hizo? cuando vio que las papas quemaban y que no podía abastecer ni podía hacer absolutamente nada, creó policías para los municipios, pero ya no con dependencia orgánica (mi esquema era con dependencia orgánica, como dice la Constitución en la provincia), del Ministerio de Seguridad. Dependencia funcional sí, del intendente, porque es lógico que pueda, con el control y la mirada supervisora del gobierno, obtener sus propios recursos para controlar su territorio. Pero no, crea policías a diestra y siniestra, se desentiende totalmente de los procesos de reclutamiento y de capacitación y hace un mosaico patético; no solo fracasan sino que exponen a jóvenes a morir en las peores condiciones. La inviabilidad de esta situación hace crecer la preocupación… Por lo menos de parte de la gobernadora; creo que toma conciencia de la dificultad que esto tiene; optó por hacer una designación política de su ministro de Seguridad y dejó de lado la expertise como criterio rector de las situaciones y me parece que van a tener una situación compleja para salir de esa encrucijada.
MS: Creo que Carlos, yo, cualquiera de todos nosotros que nos reconocemos en el Acuerdo de Seguridad Democrática, estaríamos obligados, ante una convocatoria del gobierno macrista a ir, a tratar de aportar conocimiento; eso sí, transparente, en blanco, con acuerdo institucional, pero nunca dejaríamos de hacer eso. Lo que no vamos a hacer es sacar ventaja de la desgracia en la gestión que ellos tienen porque nosotros sí sabemos que eso a la política le hace mucho daño. Al contrario, jamás van a oír de mí críticas a nadie en ese sentido. A Cristian (Ritondo) siempre lo respeté; dije que no estoy de acuerdo con sus acciones, pero tengo una relación afectuosa, fue un buen legislador nacional; yo negocié el apoyo de su bloque del peronismo disidente en 2006 a la PSA. Y cumplió, es un tipo de códigos, un tipo de diálogo. O sea, yo no tengo una animosidad personal, no me es indiferente su figura, por esa experiencia que tengo. A la gobernadora no la conozco, pero me parece que es respetable. Si nos convocaran con base en un acuerdo transparente, estaríamos obligados a ir y no habría ningún inconveniente. •
Marcelo Saín
Doctor en Ciencias Sociales por la Universidade Estadual de Campinas (Brasil, 1999). Profesor e investigador de la Universidad Nacional de Quilmes. Es co-fundador del Acuerdo para la Seguridad Democrática (diciembre de 2009). Desempeñó destacados cargos en la función pública, además de ejercer la docencia y la investigación universitarias.
León Carlos Arslanian
Abogado y posgraduado en Ciencias Jurídicas (UBA). Fue secretario de la Suprema Corte de Justicia de Buenos Aires; juez Nacional de Primera Instancia y juez de Cámara. Presidió el Juicio Oral y Público a las Juntas Militares. Fue ministro de Justicia de la Nación y de Justicia y Seguridad de la provincia de Buenos Aires; presidente del Instituto de Política Criminal y Seguridad. Fue designado conjuez de la CSJN. Es miembro de la Asociación Internacional de Derecho Penal y co-fundador del Acuerdo para la Seguridad Democrática. Es Autor del anteproyecto de creación del Observatorio Nacional del Delito y la Violencia (2010). Docente y autor de numerosos libros.
