Neoliberalismo, subjetividad y cultura

En un octubre intenso, Borón y Zito Lema construyen un diálogo potente sobre temas fundamentales de un tiempo signado por interrogantes clave de un tiempo que exige reflexión y crítica. Argentina y América Latina en el foco de una conversación urgente.

Orillera. Les proponemos conversar sobre ese vínculo algo extraño entre neoliberalismo, subjetividad, cultura; cómo puede ser que este gobierno haya ganado con el voto popular, que en Estados Unidos haya ganado la presidencia Trump, políticos que en general, no ocultan sus intenciones de ajuste y de recorte sino que las hacen manifiestas, y sin embargo siguen logrando adhesiones populares. Bueno, ¿hay alguna vinculación entre esta nueva vuelta del neoliberalismo que se impone por las urnas y no por la bayoneta, y el sentido común imperante?

Atilio Borón. Creo que es una gran pregunta, pero así de repente escuchándote creo que es un tema viejo. No es nuevo. ¿Te acordás cuando Adelina Dalesio de Viola decía “proletarios las pelotas”? Hablaba de un capitalismo popular, haciéndose eco de lo que venía diciendo Margaret Thatcher, que es la primera que habla de capitalismo popular y lo inventa políticamente. Creo que eso ha tenido un impacto muy fuerte en la sociedad argentina, que después se amenguó un poco con el derrumbe total de 2001 y que reaparece ahora en este gobierno con mucha fuerza, producto de que hay un trabajo ideológico muy sistemático que han venido haciendo ellos desde hace mucho tiempo. El neoliberalismo en términos económicos ha sido un fracaso estruendoso. Las tres grandes promesas del programa de los 90 fueron crecimiento económico, redistribución del ingreso y fortalecimiento de la democracia. Crecimiento no te digo cero pero casi cero. En algunos momentos hubo depresión y recesión y después el crecimiento fue muy lento y moderado. Redistribución del ingreso, nada. El famoso efecto derrame no se dio nunca. Y las democracias, si algo ocurrió, es que se fueron debilitando. Son democracias convertidas cada vez más en plutocracias. No solamente en Argentina, sino en Chile, Perú, Estados Unidos, Italia con Berlusconi, que ahora reaparece sorprendentemente como la opción para salir del marasmo de la política italiana. Entonces creo que esta idea de una especie de capitalismo popular ha prendido mucho. El impacto que ha tenido sobre los nuevos sectores incluidos ha sido por la vía del consumo, ya que muchos de ellos asumieron la pauta política, el tipo de comportamiento político, que tuvieron o tienen las clases medias más acomodadas, más conservadoras, y esa me parece que es una de las claves para entender por qué estos tipos han tenido ese éxito y por qué Evo perdió el referéndum de 2016, y por qué Lenín Moreno ganó por un margen tan pequeño, por qué una de las manifestaciones más grandes de la historia de Ecuador fue la manifestación popular en contra de la ley de herencia y la ley de la plusvalía (plusvalía le llaman ellos a la especulación inmobiliaria). El propio Correa me dijo en una entrevista “nunca había visto una manifestación tan grande, de un contenido tan popular, con tanto indígena, tanto pueblo, defendiendo junto a los ricos una ley que impedía cosas a las que ninguno de ellos iba jamás a poder acceder, ni a la especulación de la tierra ni a recibir ninguna herencia. Y sin embargo estaban todos ahí detrás de la derecha”. Creo que ahí hay un trabajo ideológico extraordinariamente eficaz, ayudado por el hecho de que tienen los medios de comunicación para transmitir esas ideas y machacar, machacar y machacar hasta que al cabo de un tiempo esas ideas consiguen entrar. Me parece una primera reflexión sobre esto.

Vicente Zito Lema. Diría que estoy emocionalmente afectado por lo que está pasando, porque son cosas que hemos conocido y que vuelven a estar entre nosotros, y el peso que tiene lo ya conocido y aterrador, como enseña Freud, trae a flote el sentimiento de lo siniestro. ¿Qué es eso siniestro que, como sentimiento social, yo siento que está viviéndose hoy en día? Hay una pasión, podríamos llamarla en el lenguaje de Spinoza, triste, venenosa, que está saliendo a flote en las sociedades latinoamericanas, tal vez también a nivel mundial, y específicamente aquí donde por estar más cerca de la realidad, uno se anima a reflexionar, y que tiene que ver con el rencor. Siento que como pocas veces nuestras sociedades están devoradas por el miedo. La relación mayor, el vínculo mayor, que se da hoy en toda nuestra sociedad es el miedo, y a partir del miedo la pregunta es qué se puede construir. Cuando el miedo ya no es el miedo de un solo sujeto sino que se expande por el conjunto social. Y aquí tendríamos que ver de qué forma afecta el miedo en los vínculos sociales. Si ese miedo se limita al sujeto, si irrumpe en la intersubjetividad, sujeto con sujeto, o si ya podemos decir que estamos viviendo la gran época del miedo, donde todos los vínculos sociales y las actitudes subjetivas están marcadas por cosas como el rencor, que nace del miedo, la alienación de los sujetos sociales, la ruptura de los vínculos. Y otra vez callamos lo que está, en mi criterio, como momento final de toda reflexión, que es este capitalismo, esta forma de reproducción material de nuestra existencia, de nuestra subjetividad, de nuestros vínculos. Una forma que está a punto de destruirse y hay un gigantesco miedo de que se destruya, porque no hemos podido construir un espacio para salir de todo esto. Creo que mirado desde cualquier lugar, desde la razón, estamos viviendo un tiempo que no da para más. Si alguien, en un delirio, pudiera salir de esta Tierra, plantarse, por ejemplo en la Luna, y mirar este mundo, se espantaría. Lo que está sucediendo huele demasiado a muerte por los cuatro costados. Uno con lengua más económica o política puede hablar de la concentración desmedida, del capital, de la riqueza, de la necesidad de los medios de marcar la conducta de lo subjetivo para que las personas se adecúen a este mundo; uno puede pensar que la cabeza de los sujetos ha sido impactada y destruida por la potencia de los medios de comunicación, que ya no son medios que comunican lo que el poder quiere o necesita para seguir siendo poder, sino que directamente se han convertido en parte esencial de ese poder. Ya no son sólo medios de comunicación, porque pareciera que cuando uno habla de comunicación hay un hecho o un pensamiento que hay que contar, sino que buscan reproducir ideas en la cabeza de los sujetos sin importar si lo que se cuenta sucedió o no sucedió. No importa si es producto de un delirio o de la imaginación, o si simplemente es parte de un relato, concepto muy usado en este tiempo, donde el fondo de la realidad pareciera que no se puede cuestionar, donde lo único que no se cuestiona como verdad única es que no podemos ser otra cosa que parte del sistema capitalista. Ya no hay un Dios. Nietzsche hablaba de la muerte de Dios. Nos quieren instaurar la posverdad, el posdiscurso. Todo está en disputa, todo puede ser opinado, pero lo único que no cambia es la matriz de los sujetos, la matriz que da pie a los vínculos, la manera en que nos ordenamos en nuestro erotismo, en nuestro placer, en nuestro trabajo, en nuestra angustia por la finitud. Todo puede ser disputado, pero la cosa final, la cosa que hace que la cosa sea, el núcleo final de la estructura, el último Dios, la última verdad, eso es lo que no se puede discutir, el capitalismo. Desde ahí habrá que empezar todo.

1. AB. Muy interesante lo que decís. Me gustaría retomar dos cosas. Primero lo que decís del temor, del rencor. Me hacés acordar a un capítulo de la serie House of Cards, el final de una de las temporadas. Claire le dice a Frank Underwood “bueno, vamos a combatir el terrorismo”, y la respuesta es “no, nosotros vamos a crear el terror”. Crear el terror como instrumento de dominación. Creo que ese es un elemento muy importante que tiene que ver con la producción de hechos terribles, terroríficos. Por ejemplo, la desaparición de Santiago Maldonado, pero también la reaparición de policías de civil infiltrados en manifestaciones, una cosa que parecía que era el pasado. Estas son cuestiones muy graves. Allanamientos sin orden judicial o lo que pasó con Adolfo esta mañana [Nota: se refiere al asalto que sufrió en su domicilio Adolfo Pérez Esquivel]. Evidentemente hay una estrategia de crear una sensación de miedo, de aterrorizar a la población, porque el terror te paraliza, y si no te paraliza hace que trates de zafar de la amenaza o del peligro, privatizándote. Es decir, convirtiéndote en un actor privado, desvinculado de cualquier estrategia colectiva. Te desvinculas del sindicato, del partido, de las organizaciones barriales.

VZL. Hasta de los amigos.

1. AB. Hasta de los amigos, te cuidas de qué hablas. Eso es una cosa. La otra, que es un puente con el tema de los medios de comunicación, es que si hay algo que se ha visto en la Argentina en los últimos años, es cómo los medios de comunicación hegemónicos se convirtieron en medios de propaganda. Ya no cumplen con la tarea periodística. Nombrá cualquiera de los diez periodistas más importantes de la Argentina y vas a ver que son simplemente voceros del gobierno.

VZL. O parte del gobierno.

AB. O parte mismo del gobierno. Son operadores del gobierno. Yo viajo mucho a países de América Latina, y siempre me llamó la atención que el tema de la delincuencia y la inseguridad no esté ningún día en la tapa de los diarios. Vas a Brasil, por ejemplo, para no ir demasiado lejos, y difícilmente encuentres en la primera tapa de la Folha, del O Estado de Sao Paulo o de O´Globo, una noticia así. Pero acá en la época de Cristina esto sí sucedió. Yo después investigaba un poco cómo estaban las tasas de homicidios de Argentina y Brasil, y resulta que la tasa de homicidios de Brasil, durante todos esos años, digamos de 2010 a 2015, fue cinco veces superior. Acá estábamos en 7 asesinatos por 100 mil personas y en Brasil estaban en casi 30, 35. Y sin embargo eso no aparecía en la primera plana de los medios. Lo cual demuestra evidentemente que las noticias se agigantan o no se agigantan, se ocultan, se disminuyen, se minimizan en función de una agenda política, que marca que hay que sembrar la sensación de inseguridad, hay que sembrar la idea de que el populismo conlleva al caos y la inseguridad y que, por lo tanto, hay que restablecer un orden, apelar a mano dura, criminalizar la protesta social. Es un proceso complejo. Inclusive uno piensa, en el caso de la provincia de Buenos Aires, que la política de seguridad de Scioli consistió en expandir enormemente el aparato policial. Lo multiplicó por dos sin tener a la gente preparada. Alguien decía hace poco, creo que Marcelo Saín —que es un tipo que de esto sabe mucho— que en Europa, antes de que a un policía le den un arma para salir a la calle, tiene dos años de instrucción. Acá le daban tres meses y ya salían con una 45. Te digo, ayer yendo a Piñeyro [Nota: se refiere a la Sede Piñeyro de la Universidad Nacional de Avellaneda] me paró la policía, a las 5:30 de la tarde. Había como seis o siete patrulleros, dos motos, quince o veinte personas, una cosa absolutamente desproporcionada. Y se veía que eran tipos que estaban muy nerviosos. Del nerviosismo se les puede escapar un tiro y te matan. No tienen la formación necesaria. Pero la respuesta fue duplicar la Bonaerense y ahora Vidal está diciendo que lo que necesita la provincia como política de seguridad es aumentar el número de cárceles, que es un gran negocio, porque podes hacer lo que hacen en Estados Unidos o en Inglaterra, donde hay cárceles privadas que cobran por cada preso. En Estados Unidos uno de los negocios más lucrativos es instalar una cárcel de máxima seguridad. Bueno, acá están pensando que van a resolver la cuestión de la inseguridad aumentando los aparatos policiales, diversificándolos, poniendo a fuerzas de defensa de frontera como gendarmería a hacer orden interno, lo cual está prohibido, por ejemplo, en Estados Unidos, y aumentando el número de cárceles. Por ese camino vamos mal pero ellos logran un objetivo, que es instalar la idea de que estamos en una sociedad peligrosa y que por lo tanto lo mejor es no moverse.

“El gran pecado de nuestra generación, y se nos podrá acusar de todo, fue nuestra mayor virtud:
soñar a lo grande”.

Vicente Zito Lema

O. Los dos hablaron del miedo y el rencor del individuo, la tendencia a privatizar la subjetividad. Ahora bien, en los 90 empieza este fuerte proceso de descrédito avanzado de los partidos, los sindicatos, la iglesia, y todo tipo de institución, frente a la idea del individuo como individuo. ¿No aparece ahí como un gran éxito del neoliberalismo, o del capitalismo si queremos, el hecho de que aún en los procesos más de avanzada en Latinoamérica, se instale en el centro de los proyectos la idea del consumo como el gran aglutinador de esos individuos aislados que lo único que buscan para completar su vacío o el displacer que les produce la sociedad, es justamente el consumo? ¿Hay una trampa en la que hemos caído? ¿Es inevitable esta idea de que los gobiernos están para proveer? ¿Dónde está el límite entre el consumo individual, que no es otra cosa que el rol que el capitalismo nos asigna como consumidores, y engordar un poco ese monstruo donde el neoliberalismo reina?

VZL. Lo que pasa es que si nosotros, desde el amor o el miedo, seguimos viviendo en el capitalismo, porque aún aquellos que intuimos desde el primer saber, que es el cuerpo y lo que siente el cuerpo, que estamos en el mal, no hay forma de cambiar el sistema. La única forma sería dejándolo, porque estando en él, el consumo y la producción contribuyen a su reproducción. Es un tema de fondo. Cuando, desde algunos gobiernos, se dice que el consumo es imprescindible para que la sociedad continúe funcionando, es como si fuera un remedio de urgencia, porque si lo seguís potenciando entras en un camino acelerado que lleva a la destrucción y a la muerte. Pero, ¿cómo pedirle a una sociedad donde culturalmente el tema de la rapidez se instaló como el bien, que se siente a pensar si ese es realmente el bien? ¿Son estas sociedades rápidas, sociedades del consumo, el bien? ¿O el bien es sentarse a pensar si el mundo así como va es un mundo de destrucción? El tema es si hay alternativas. Yo creo humildemente que la única que veo cerca de nosotros, es esa forma nueva de cultura política y humanística, aún con altibajos, con avances y retrocesos, que se está dando en Bolivia, en ese sistema multidisciplinario, multicultural, que creo que no tomamos con la seriedad que merece. Quizá porque una de las formas de nuestra cultura es el desprecio por las culturas originarias. Eso está instalado tan fuerte que es muy difícil aceptar que una de las pocas lucecitas que hay en esta gigantesca oscuridad que avanza, es la que viene de Bolivia. En estos tiempos en que yo me voy haciendo sombra, paradójicamente cuando uno se vuelve sombra quiere luz, la pequeña luz que vislumbro de los países que conozco es Bolivia, y dejo de lado Cuba, porque no puedo reflexionar sobre algo que está tan profundo metido en mí. Como diría el Che, no puedo reflexionar ni un poquitito, es parte de mi existencia. Estoy colmado de subjetividad, de amor. No puedo y no quiero tampoco. Bolivia es el único espacio que yo siento que merece ser tomado como ejemplo para el debate, para la reflexión. Y lo digo honestamente, como latinoamericano que se sienta a pensar la cultura latinoamericana, por más que ame la cultura griega, por más que ame filósofos alemanes o franceses. Yo pienso como miembro de una cultura, que es la latinoamericana, y reconociendo tanto sus altibajos como sus momentos de esplendor. Lo único que permite plantearse qué hacemos frente a la cultura del consumo es lo que está viviendo el pueblo de Bolivia. Y tengo miedo de que eso no se pueda expandir en nuestra sociedad porque la complejidad de los elementos históricos, de cómo se fue organizando como país, como Estado, como cultura en movimiento, como cultura en acto, es muy diferente. Habría que tratar de repensar este mestizaje argentino y pasar a incorporar la experiencia de Bolivia como un momento culminante para nuestra formación verdadera, sin dejar de lado las cosas que están pasando en el mundo. Es imposible sentirse por fuera del mundo, pero también es cierto que hay distintos lugares en los que pararse para ver el mundo. Yo quisiera pararme no desde la Argentina sino desde Latinoamérica, y creo que un pensamiento latinoamericano de la cultura, de los vínculos, del comercio, del amor, de todas las pasiones, las tristes y las alegres, si no existe, hay que inventarlo. Es un gigantesco desafío. Yo en este tiempo quiero hablar de poscapitalismo, así como nos han obligado a reflexionar sobre la posmodernidad o la posverdad. No tengo en mi lengua la palabra precisa. Por mi formación, por mi edad, también se me aparece el concepto de socialismo. Pero es cierto que uno tiene que abrirse a que esa esencia que nosotros llamamos socialismo, que son las formas vinculares del bien concreto, del bien entre los espíritus, las almas y los cuerpos, sea nombrada con otras letras, con otros sentimientos, por las nuevas generaciones, que tienen ese derecho. Tal vez nuestra generación tenga que dejar de usar la palabra socialismo. No me refiero a las maneras generales, es decir a la pasión, al bien o al amor que hay ahí, sino a las maneras concretas, a los actos de llevarlo a la práctica desde el comercio, desde la producción, desde los bienes materiales, que son tan potentes como los espirituales. Pero decía que, desde ahora y humildemente, me he prometido a mí mismo hablar de poscapitalismo. Yo no quiero el capitalismo. Y no quiero como hombre viejo hablar de socialismo. Como decía el querido David Viñas, lo que tenemos que tener claro en algunas épocas es el “no”. Y el sí, el cómo, el camino, hay que construirlo. Yo tengo claro que el capitalismo para la humanidad es algo tiene que quedar atrás. Porque sino el miedo nos va a convertir en sujetos de una muerte acelerada. La única forma de vencer el miedo de esta etapa de la humanidad es crear un bien amoroso, un vínculo amoroso entre los cuerpos, sus espíritus, sus almas, como quiera llamarse a eso que es más que hueso sobre hueso. Y bueno, habrá que construirlo. Y tal vez sean los jóvenes los únicos que pueden ahora, tras tantos siglos de capitalismo, aventurarse a pensar la nueva lengua. Y creo que en Latinoamérica es donde tenemos que bucear para encontrar eso tan nuestro que necesita de los saberes profundos que hemos incorporado para bien, tanto sea el análisis del capitalismo que posibilitó Marx o esa manera de entender la verdad que alguna vez nos abrió Spinoza. No les regalamos nada. Tenemos el derecho a tomar del mundo todo lo que nos sea útil para un bien social, pero en ese bien social también tenemos que tener la vitalidad de abrirnos a lo que sucedió y sucede en este espacio de Patria Grande, aunque la palabra suene vieja o retórica. A veces las palabras aunque suenen viejas y retóricas son las únicas formas de generar el nuevo lenguaje. Animarnos tener el coraje de hablar de Patria Grande en un tiempo en el que parecía que nuestra boca se volvía vieja cuando se la nombraba, y yo creo que esos miedos son los primeros miedos que hay que vencer para superar los miedos grandes.

AB. Bueno, interesante todo esto. A ver. Yo quería…

VZL. Vos dale racionalidad a mis disparates. [Risas]

AB. Ningún disparate, concuerdo 100%. Puedo agregar algunos matices que me parece que pueden ser interesantes. El dilema es qué hacen los gobiernos progresistas o de izquierda cuando llegan al gobierno. Claramente tienen que hacer una política de elevación de las condiciones materiales de vida de la población. No pueden llegar al gobierno a pedirle a la población austeridad, ya sea Cristina, Evo, Lula, Correa. Tienen que redistribuir ingresos, fomentar que muchas personas puedan tener acceso a ciertos bienes materiales que les habían sido vedados históricamente. ¿No le vas a dar acceso a unos zapatos a una población campesina en Bolivia que siempre anduvo descalza? Eso, combinalo con la dinámica del capitalismo global; ni siquiera el capitalismo argentino o latinoamericano, y con el papel de una de las más poderosas industrias que tiene el capitalismo, que es la industria de la publicidad que mueve casi tanto dinero como el tráfico de armas y la trata de personas. ¿Y qué hace esa industria? Cuando hay un gobierno progresista que empieza a redistribuir ingresos, te bombardea y si pudiste salir de la alpargata, bueno, ahora comprate la Nike, la Converse, no te vas a comprar las Flecha, las de antes. Y esta es una dinámica muy complicada que ningún gobierno puede controlar porque estamos en el capitalismo. Yo concuerdo con Vicente en que hay que pensar en el poscapitalismo, en el cómo salimos del capitalismo y cuáles serían los caminos para avanzar, pero mientras tanto está esto. Ahora: ¿qué fue lo que a mi juicio falló sin excepción en todos los gobiernos progresistas de América Latina y que está fallando también en Cuba, donde hay un avance del consumo? La educación política. La formación política. No ha habido un proceso de educación política donde se le dijera a la gente que accede a los nuevos bienes “mire, esto es resultado de un proceso de lucha popular, hay mucha sangre derramada en el camino, hemos tenido que vencer enormes obstáculos y está muy bien que usted adquiera todos estos bienes pero hay que seguir la batalla”. Porque además, y esto ningún gobierno lo dijo, es reversible. “Esto lo tiene usted hoy pero mañana puede no tenerlo, se lo pueden quitar”. Un poco permea la idea ingenua, que está generalizada y la veo en todo el campo de la izquierda y el progresismo, de que una vez que producís un avance social y económico, ese avance es irreversible. Y no es cierto. La historia lo ha demostrado. Se cayó la Unión Soviética por ejemplo. Fidel lo tenía muy claro cuando decía “la Revolución Cubana desde afuera es indestructible, pero desde dentro la podemos destruir nosotros”. Por el tema de la corrupción o por el tema del consumismo. El antídoto es la educación política, formación política, pero masiva, que llegue a toda la población no a los cuadros militantes de los partidos. Que toda la población entienda que todo esto se logra en función de un proceso que ha tenido tales características. Y esto no se ha logrado. Frei Betto decía hace poco en una charla que dimos juntos aquí en la IMPA y después en Rosario y Santa Fe, que hemos creado consumidores pero no hemos creado ciudadanos. El tema ahora es crear ciudadanía y que no signifique sólo que la gente vaya a votar cada dos años, sino una ciudadanía que tenga una concepción de la sociedad, de la política, de la cultura, que le permita entender que esto es parte de un proceso y que ese proceso exige seguir trabajando, seguir profundizándolo, que el capitalismo es, parafraseando a Borges, incorregible (él lo decía a propósito del peronismo). El capitalismo es lo que es y no puede tener otra naturaleza. En algún momento, después de la Segunda Guerra Mundial y ante el peligro de que toda Europa fuera orientándose hacia un modelo soviético, ofreció algunas concesiones, como el Estado de Bienestar o la legislación laboral, pero ni bien se desplomó la Unión Soviética volvió a lo que es su condición natural. Cuando hoy Temer te propone en Brasil un proyecto jubilatorio que requiere 49 años de aportes ininterrumpidos, te está diciendo que se acabó la jubilación como conquista histórica que viene desde finales del siglo XIX. No dice que la ley de jubilaciones queda abolida pero te lo dice en la práctica. Y acá están pensando en hacer algo más o menos parecido. Porque este es el país, durante el período de Cristina, que más avanzó en América Latina en el tema de los derechos jubilatorios. Ahora esta gente no está dispuesta a sostener eso. Pero bueno, hay que educar a la educación. Explicarle: “mire, esta es una gran conquista, y usted ha logrado acceder a la jubilación a pesar de que tuvo trabajo informal, precario, o que lo estafaron, y el Estado o este gobierno se hace cargo de eso, pero no es para sentarse a disfrutar sino para redoblar la lucha porque esto te lo pueden quitar”. Esto es lo que faltó. Y faltó inclusive en Bolivia. Concuerdo con Vicente en que es un faro impresionante, extraordinario. Pero también faltó ahí. Lo decía García Linera: los alteños que no tenías gas ahora tienen gas domiciliario, un 80% de la gente que vive en el Alto ahora tiene gas, cuando antes tenían que bajar a buscarlo a La Paz. Los comuneros son los que manejan la mayor parte de agua de regadío de Bolivia, los mineros se han organizado en cooperativas, etc., etc. Y sin embargo, una parte significativa de estos sectores que lograron grandes conquistas históricas, que venían luchando desde hace 500 años, de repente votan en contra de Evo en el referéndum y lo sacan de la carrera presidencial. Ahí también falló el mecanismo de socialización política, de educación o de concientización a lo Paulo Freire. Y ahí entra un tema al que tenemos que meterle el diente también que es cuál ha sido la función de los intelectuales, que pasó con los intelectuales, porque uno puede entender que el político que está todo el día en la trinchera del proceso de decisiones e implementaciones, no tenga tiempo para pensar esto. ¿Pero qué ha pasado con las capas intelectuales en Argentina y en América Latina, que no advirtieron este peligro? ¿Que no advirtieron que la redistribución de ingreso y la expansión del consumo sin educación política podían llevar a la conservatización, a la derechización de los sectores recientemente incorporados, o producir eso que he llamado en algún artículo “la revuelta de los integrados”? Un gobierno los integra y a la siguiente elección se rebelan. Ese tema nos concierne como intelectuales y creo que sería una de las buenas tareas que podríamos hacer en el futuro. Propiciar una discusión sobre esto en nuestro país.

VZL. Concuerdo con lo que vos decís. Y creo que esa integración, realizada en su propio bienestar, despertó rencor. Es decir, paradójicamente, recibir el bien despertó el rencor contra el que les dio el bien, como si hubiera una aspiración de destruirlo para no deberle nada. Un sentimiento muy venenoso, que es la única forma de entender los casos de gente muy humilde que saca a flote su rencor contra el médico, contra el docente o contra los derechos humanos, porque hace años que yo me estoy planteando, y no siempre con buena acogida, incluso entre mis propios compañeros, por qué la sociedad argentina tiene, desde hace mucho tiempo, una mirada tan crítica, tan negativa, tan rencorosa, sobre los derechos humanos. Porque si nosotros fuéramos a decir que el conjunto de la sociedad argentina ama y tiene conciencia plena de lo que son los derechos humanos, creo que confundiríamos la verdad con la ilusión. Eso no se ha dado.

“La victoria ideológica del capitalismo es fundamental. Me parece a mí que aquel que niega eso se equivoca. Ganaron la batalla de ideas. Tenemos que hacernos cargo de eso”.

Atilio Borón

O. Creo que hay una base adquirida y un piso de consenso sobre los derechos humanos, que de alguna manera se expresó en las movilizaciones por Maldonado.

VZL. Sí, pero en ciertos sectores sí y en ciertos sectores no. ¿Cómo puede ser que la sociedad no reaccionara más profundamente cuando se quitaron las pensiones para los discapacitados? Esa es una violación gigante de los derechos humanos de segunda generación, como los llamamos, pero también de los de primera generación, porque le están quitando esas pensiones a los pobres entre los pobres, a los excluidos entre los excluidos en la lucha por la vida. Y me pregunto por qué la sociedad, ante esas 160 mil personas que quedaban como pasto de las fieras en un mundo de destrucción constante, de antropofagia como nueva forma del amor humano, no salió a reclamar. ¿Qué había ahí? El rencor de creer que se beneficia al que no tiene nada y no se beneficia al que, porque es sano, porque trabaja y se rompe el culo, no tiene compensación. El ser humano, y no lo queremos ver en su totalidad, tiene simultáneamente pulsiones de vida y de muerte, tiene pasiones alegres y tristes. Si nosotros leyéramos otra vez El Leviatán, veríamos cómo en la sociedad de hoy el miedo determina que entreguemos todo. Si a la gente le explican que poniéndose una cámara en el dormitorio o aún en el baño, estarían contribuyendo a su seguridad, muchos dirían que sí. Una de las formas con que se maneja el capitalismo en su reproducción, es la instauración del miedo como miedo básico, para que no se produzca el cambio real. Hemos matado a Dios, siguiendo a Nietzsche, o ya no sirve Dios. Lo que hemos instalado es la perpetuidad, la eternidad, la infinitud, de lo que es simplemente una manera material de organizar la vida. Nos hemos puesto en nuestro rostro la máscara del capitalismo como si fuera el rostro del bien posible. El tema es que aún diciéndonos a nosotros que mañana cuando estemos en mejores condiciones nos vamos a sacar la máscara y brillará nuestro rostro, cuando llegue el momento de mirarnos en el espejo, de tanto usar la máscara, nos daremos cuenta que nos quedamos sin rostro. Mi miedo es que de tanto reproducir la maldad propia de la naturaleza del capitalismo, el día que humanísticamente queramos desnudar nuestro rostro, ya no haya posibilidad de hacerlo. Porque la sociedad confundió la vida con la muerte. De eso es de lo que tengo miedo a esta altura de mi vida. Hemos mentido demasiado, nos hemos conformado con poco y una sociedad tiene que seguir soñando a lo grande. El gran pecado de nuestra generación, y se nos podrá acusar de todo, fue nuestra mayor virtud: soñar a lo grande. Si una sociedad no toma, como dice Atilio, conciencia ciudadana de lo que representa aquello que consiguió en los últimos años, lo puede perder y hasta a veces dar gracias por haberlo perdido. Si la parte de la sociedad que según los reglamentos del capitalismo no estaba apta legalmente, no legítimamente, para jubilarse, no defiende lo que está detrás de eso, si los avances en la igualdad de derechos para todas las personas sin importar su sexualidad, no son reconocidos por los sectores que pueden gozar de esos nuevos derechos, entonces el miedo es tan grande que puede llevar a la destrucción de la conciencia. Y el tema de fondo es que tal vez cuando una conciencia se pierde, es como el fuego de Prometeo: ¿Quién se anima a volver a insuflar el fuego y desafiar a los dioses?

O. Al principio Atilio decía que es una discusión vieja esta. En Dialéctica del Iluminismo, Adorno y Horkheimer dicen desoigamos el lenguaje, desoigamos los códigos, antes de que sea demasiado tarde. De esto hace 70 años. ¿Qué pasó? ¿Hubo una aceleración? La pregunta inicial era: ¿El neoliberalismo aporta algo diferente, aporta solamente la aceleración, o hay algo más?

Me parece que el análisis moral del capitalismo no tiene el menor sentido, es una batalla perdida. Si es bueno o malo es una discusión que no importa. Este número de Orillera apunta a pensar la cultura. A mí me interesaría pensar la parte del Manifiesto Comunista donde Marx dice que la burguesía revoluciona tanto todo que las mercancías bailan solas. Qué hace esa gente que en vez de ir a La Meca va desesperada a comprar y a consumir a Chile. Para usar las palabras tuyas Vicente, nos han atrapado el alma con el consumo. En el alto boliviano ganó la derecha, ¿qué pasa con eso? La moral es un problema porque la moral ha sido captada por los medios de comunicación. Esto sirve para pensar profundamente la cuestión de la cultura capitalista. Y la cuestión de los medios me interesa mucho porque son la nueva derecha.

AB. Hay que partir de muchas cosas. Primero, la victoria ideológica del capitalismo es fundamental. Me parece a mí que aquel que niega eso se equivoca. La conversión de ex progresistas o izquierdistas en ardientes neoliberales es un fenómeno que hemos visto en los últimos 25, 30 años. Esto habla de un triunfo. Ganaron la batalla de ideas. Tenemos que hacernos cargo de eso. Segundo, hay que preservar de todas maneras la condena del capitalismo. Me parece importante decir que es un sistema malo, injusto, e inviable, porque al fin y al cabo va a destruir no solamente a la sociedad sino al medio ambiente y la naturaleza. El capitalismo tiene una incompatibilidad no en el largo sino en el corto plazo, con la preservación del medio ambiente.

O. Es imposible no coincidir en eso Atilio, pero doy clases en la universidad igual que vos y los pibes tienen más instancia crítica respecto de un producto que consumen que respecto del mundo que les toca vivir. Saben qué Coca Cola eligen o que shampoo les viene mejor, pero no tienen ninguna instancia crítica con el consumo. Ese es el problema.

AB. ¿Pero quién los educo a ellos? Es el fracaso de la universidad, y te lo digo yo que personalmente he estado toda mi vida en la universidad. La mayoría de las carreras de sociología y ciencia política de toda América Latina están dominadas casi por completo por un pensamiento profundamente conservador. En este momento el único lugar al que puedo ir a dar conferencias y sacar estos temas a la luz pública, es en las carreras de trabajo social de la Argentina y de América Latina. En ciencia política de la UBA este tema está absolutamente marginado. No es más que una secta de tres profesores que hablan de esto. Lo mismo sociología. Ha habido un fracaso de esa herencia de Horkheimer y la discusión de la modernidad en el iluminismo. Es algo que no se ha planteado y sobre lo que no se ha hecho una crítica a fondo. Y te cuento una experiencia traumática que tuve en Florencio Varela, poco antes de la primera vuelta, en donde, en una villa, me encontré para mi gran sorpresa con un sector muy importante de gente que abierta y te diría desafiantemente, me decían que iban a votar por Macri. Y entonces cuando les preguntaba por qué, ya que tenían asignación universal, calendario de vacunación, una universidad a diez cuadras, cuando antes era imposible pensar en ir a la UBA, me decían que Cristina los había ayudado a soportar mejor la pobreza pero que los había dejado hundidos en la pobreza. Cristina nos ayudó pero seguimos siendo tan pobres como antes y estamos jodidos. Es ahí que digo que hubo un tema de falta de educación política, de formación. Fracaso de las organizaciones políticas. Pero ojo, esto también le pasó a Evo, para que no pensemos que es un fenómeno nuestro.

VZL. Es el rencor. Hay una puerta abierta y se entra al mundo del capitalismo sin tener conciencia real de qué cosa es. Lo que está en disputa es la conciencia, no la moral. Porque son dos cosas distintas.

AB. Por eso la cuestión es que esa conciencia la tendríamos que haber formado nosotros los intelectuales, no por ser vanguardia ni nada, sino porque la manera en que espontáneamente puede pensar el mundo una persona de condición muy humilde, sin nivel educacional, con una historia de siglos de opresión y de sumisión, es intentando ver la totalidad.

VZL. El ser humano no nace con conciencia. Tiene que ir creándola. Y ahí sí hay un rol que la universidad tiene que cumplir y que muchas veces no lo cumple. La educación en su conjunto no lo cumple. Ese es el tema de fondo. Ya Aristóteles cuando habla de la figura del “idiota” habla de ese ser sin conciencia social que cree que sus asuntos y los de su familia a lo sumo, son los más importantes y pueden resolverse por fuera de la sociedad. Lo que nosotros tenemos que tener claro es que el capitalismo y las formas del neoliberalismo que potencian lo que ya es, existe porque se asienta en la deformación de alguna minoría que lo impulsa, y también en parte de la contradicción de la naturaleza humana. El capitalismo existe porque toma cosas que son tuyas y las potencia.

O. Pero eso es captarlo en la moral. Ese es el tema. Ellos captaron en serio la moral. Cuando Carrió gana por el 50%, gana por la moral. Está del lado del bien, y de la antipolítica además.

VZL. El poscapitalismo aspira a la ética, que no es lo mismo que la moral. La moral es una exacerbación subjetiva de la conciencia individual. La ética es un esfuerzo para que el bien esté cristalizado en un vínculo grupal, en un vínculo social. Nosotros tenemos que manejar muy bien el lenguaje porque esa batalla también la estamos perdiendo. No creo que estemos viviendo un tiempo en el que sea la comunicación la que nos esté ganando. No. Lo que hay es propaganda. Los medios de comunicación son medios de propaganda. La comunicación es otra cosa. Es la única forma de compartir salud, de compartir lenguaje, de compartir el bien, no la verdad construida sino la verdad a construir, desde la potencia con la que cada sujeto se hace cargo del mundo. Es decir, nosotros estamos perdiendo aquello sobre los que nos alertó Fidel Castro en su último viaje cuando estuvo en la Facultad de Derecho. Estamos en el centro de una gran batalla cultural y lo que está en juego, aunque suene grande, es el destino humano. Porque está científicamente comprobado que así con estas verdades, con esta manera irracional de apoderarse de la naturaleza, la naturaleza se destruye. Y tenemos que ser sinceros en algo. En su desesperación por hacer lo posible, los gobiernos con los que pudimos sentirnos más representados, también defraudaron. Porque sabemos que plantar soja lleva a que nos envenenemos todos, y los gobiernos progresistas necesitan de esos medios económicos y los reproducen. Ese es el tema de fondo. No nos animamos a ningún concepto verdaderamente novedoso. Creo que hay que seguir construyendo cultura, y que habrá que seguir apelando al viejo sistema de cambiar lo posible en un mundo sin la correlación de fuerzas necesaria para intentar otras cosas, pero con una conciencia mayor. Es decir, en este tiempo en que estamos abrumados por lo que nos ocurre, hay que pelear con la conciencia de que las pequeñas batallas sólo tiene sentido darlas si se las enmarca en una batalla general. Si no, no es más que una forma de contribuir a la derrota de la humanidad. Si no podés cambiar todo, cambiarás lo posible, si no podés hacer que el mundo sea mejor, por lo menos no le vas a quitar las pensiones a los discapacitados, los jubilados van a seguir jubilándose. Esas pequeñas cosas que forman el patrimonio humano concreto y social, hay que defenderlo, pero si no tenemos conciencia de que ese no es el bien construido humano sino el pie para construirlo, vamos a perder. Tenemos que dar estas batallas culturales con conciencia de la correlación de fuerzas y sin perder de vista el proyecto de construir un mundo nuevo, aunque suene a un exceso de intelectuales de otra generación.

O. Abro paréntesis para introducir un tema que quiero aprovechar. Está claro que hay una primera instancia que es atenuar los males, evitar la destrucción general. Ahora, yendo al tema del poscapitalismo, que está vinculado al malestar en la cultura y al tema del rencor del que hablaban. ¿Se puede pensar un poscapitalismo sin algún grado de fe? ¿Yo puedo imaginar Bolivia sin creencias ancestrales? ¿Puedo imaginar la resistencia de los países árabes sin una religión que la enmarque? ¿Hay posibilidad de imaginarse ese vínculo entre laicismo, la muerte de Dios, el capitalismo, el individuo frente al mundo con sus miedos y el consumo como la única forma que tiene para completarse?

VZL. Te contesto a partir de tu cita. En las últimas páginas de El malestar en la cultura, Freud dice que alcanzar un estadío superior sería lograr sociedades con tanta conciencia que ya no necesiten aferrarse a Dios, pero si en la construcción de esa conciencia superior algunos necesitan de Dios, está bien.

AB. Quería retomar un tema que quedó pendiente y me parece que no debería quedar soslayado, que es cuál es el grado de consenso que hay sobre los derechos humanos en la Argentina. Ahí tengo un pequeño matiz con Vicente. Creo que hay un consenso bastante grande y generalizado. Por supuesto, los derechos humanos son un valor y sería ridículo pensar que toda la sociedad va a estar de acuerdo con eso. Hay sectores que han defendido el terrorismo de Estado y la violación de los derechos humanos. Lo siguen haciendo todavía hoy. Pero este es un país donde desaparece un chico como Santiago Maldonado y en poco tiempo se organiza una manifestación que en la Ciudad de Buenos Aires reúne a 250 mil personas. En muy pocos lugares del mundo puede pasar una cosa así. Y en Córdoba hubo 80 mil. Por eso digo que hay un consenso bastante grande a pesar de una campaña sistemática de desprestigio de los organismos de derechos humanos. Y en donde episodios como el de Schoklender han causado un efecto devastador. Porque es lo que te permite que venga un presidente y diga que los derechos humanos son un curro.

VZL. En nuestra contra tenemos dos bombas atómicas. Schoklender, en un momento dado —que me alegro de haber enfrentado— y la otra que tuvo que haberla enfrentado Cristina y no supo o no tuvo la fuerza suficiente, que es el caso López.

O. Ayer lo dijo [se refiere a una entrevista televisiva en que la ex presidenta se refierió al caso López].

VZL. Sí, estuvo muy bien, lo dijo como nunca, y lo asoció con algo que, si lo inventó es fantástico, y si es cierto es aterradoramente doloroso para ella. Me refiero a cuando habla de los chicos que se habían tatuado su rostro y el de Kirchner. Imaginate a alguien que ve por un lado a un joven que se tatúa tu rostro en su cuerpo, y por otro lado de golpe aparece un monstruo tirando valijas. ¿Cómo revertís eso? Fueron dos cataclismos.

O. En algún sentido es parte de un traspaso generacional, de la generación de ustedes a una generación nueva que nació en democracia, que sus años de política fueron el Kirchnerismo, que ahora se enfrenta a la derecha. Recién contaba Atilio que uno de los grandes hechos del Kirchnerismo fue la reparación histórica a los jubilados, y lees ahora las encuestas para las elecciones de octubre y parece que la grieta es entre jóvenes y viejos. El segmento mayor de 60 años vota a la derecha. Ahí hay algo para reflexionar que tiene que ver con esto del poscapitalismo.

A mí hay algo que me inquieta bastante, que es pensar todo esto más allá de la política. Volviendo a la pregunta inicial, sobre el neoliberalismo, hay varios filósofos que se están interrogando sobre la novedad del neoliberalismo y su capacidad de producir subjetividad. Ahí habría un pliegue sobre el que hay que pensar un poco, porque quizás estemos mirando este momento muy concentrados en lo político y desde categorías que resultan insuficientes para un análisis más completo.

VZL. Voy a decir algo vulgar, aunque quizá todo lo que digo es vulgar, pero no importa. ¿Qué decimos cuando decimos política? Eso hay que ver. Yo hablé políticamente desde la primera palabra hasta la última. Si hablamos de la política como hecho concreto que se canaliza a través de los partidos políticos, entramos en otro debate. En todos los espacios en los que tuve que hablar estos días, he tratado de pensar qué función puede cumplir alguno de nosotros. Por ejemplo, los chicos que le ponen mi nombre a una escuela o a un centro cultural, hacen que me plantee cuál fue mi rol. Yo he cumplido un pequeño rol histórico. Lo puedo sintetizar. Fui abogado defensor de Jorge Di Pascuale, Peronismo de Base puro, y de Agustín Tosco. Fui abogado también de Santucho, Gorriarán Merlo y Vaca Narvaja y de casi todos los compañeros de las FAR y Montoneros. Y he sido crítico de cosas del peronismo kirchnerista, pero en especial desde que entró Cristina. No fui crítico de Néstor. Mi innegable machismo, me dice mi mujer, cosa que puede ser. Pero sentí cierta impericia pública en la conducción de la nave. Yo no creo, por ejemplo, que alguien pueda, en un tiempo tan dificultoso, desprenderse de amigos en cada recodo del río. Si vos querés conducir y ser líder no podes ir perdiendo gente del barco, salvo que quieras llevar el barco a una revolución directa, donde no hay lugar para todo el mundo. Pero si estás en una etapa de populismo, de real politik, o de hacer lo posible en lo imposible, vos tenés que hacerlo con mucha gente. Si lo hacés con poca gente tenés que ser muy duro. Si lo vas a hacer masivamente no podes ir perdiendo tropa en cada escaramuza. Eso es lo que no le perdono a Cristina. Hay que ser coherente con el modelo que se elige. Y la moralina de no agarrar guita de aquí o de allá no sirve. La cuestión es quién la agarra, cómo y para qué, porque con ese mismo criterio lo que hicieron los montoneros, los anarquistas, o el ERP, que son movimientos revolucionarios que se apoderaron de bienes, estuvo mal. Depende lo que hagas con eso. Los anarquistas asaltaban bancos y me parece fantástico, no me voy a quemar las manos por eso. Las organizaciones históricas revolucionarias no le han prestado nunca atención a la legalidad burguesa. Pero si sos parte de la legalidad burguesa y en tus discursos exaltas el capitalismo, que nadie te pedía exaltarlo, después vas a tener que usar la moral del enemigo. Ese es el tema. Si sos anarquista y querés afanarte todos los bancos del mundo, te aplaudo. Mi abuelo era anarquista y siempre lo aplaudí por todas las locuras que hizo. Pero si vos querés llevar la barca de manera legal, tenés que cuidarla. Es lo que pienso y no pido que nadie piense como yo. Me dicen que tengo una doble moral, pero lo que tengo es una doble ética, porque además no creo que haya una ética sola. El desesperado tiene una ética, el violador tiene otra.

AB. Yo quería retomar la última pregunta sobre los legados. Primero, quiero decir que estos procesos de los que hablamos fueron demasiado complacientes con los factores de poder establecidos. Porque no tenían fuerza, o porque no tenían visible al enemigo, pero en todo caso fueron procesos que no llegaron a conquistar ni un poquito de poder. No digo todo el poder, pero al menos un poco de poder. Y ese me parece que es un dato muy significativo, porque cuando uno mira la Revolución Francesa en perspectiva, se puede ver que todo el mundo la ensalza y le canta loas porque le debemos la libertad, la fraternidad, la igualdad, y la República, pero se soslaya el hecho desagradable e incómodo de que pasaron por la guillotina diez mil aristócratas. No estoy sugiriendo que se tiene que hacer lo mismo, pero evidentemente ha habido una especie de tolerancia de ciertos excesos, prerrogativas y privilegios que no fueron combatidos con toda la energía. Es una enseñanza para el próximo ciclo porque no creo que nada de esto se acabe. Es como una oleada que sube y baja. El legado que podemos dar nosotros es decirles a los que vengan que no cometan los errores que cometimos nosotros. Tal vez porque no vimos la película clara, porque nos faltó fuerza, o confianza. Y lo segundo, es que tenemos que buscar formas de mejorar la organización del campo popular. En el caso argentino, Macri llega al gobierno menos por méritos propios que por deméritos nuestros. Esta es la dolorosa realidad. No es que llegó por Durán Barba. Llegó porque nosotros cometimos errores infantiles, elementales, que posibilitaron algo que la embajada norteamericana ya había descartado desde febrero de 2015. Entonces tenemos que ver de qué manera organizamos mejor el campo popular, cómo logramos evitar a los líderes que no responden a su base, que no están totalmente identificados con el proceso de cambio, que son complacientes y que no tienen la fuerza suficiente, cuando ven que el barco está yendo en una dirección contraria, para corregir el rumbo. No hubo eso y tiene que haberlo en el futuro, sino no tenemos ninguna chance. No hay mecanismo de autocorrección, el famoso feedback del que hablan los norteamericanos. Cuando el tiro sale muy elevado, tenés el mecanismo de retroalimentación que te permite bajar la puntería y dar en el blanco. Fue un problema muy serio que no hayamos tenido eso. Y luego, por supuesto, la insistencia en la problemática de la formación cultural y de la formación educacional. Te agrego una nota de color. Yo la escuela secundaria la terminé a finales de los 50, la historia argentina se terminaba en la Primera Guerra Mundial. Lo que había ocurrido después no existía, y creo que hoy la cosa no ha cambiado mucho. Tenemos que ver la manera de hacer que las instituciones educativas funcionen y educar al ciudadano. Y si somos gobierno, más todavía. Es inadmisible que en un país como este, algunas de las más grandes obras de la literatura nacional estén agotadas y no se publiquen de vuelta. Yo no soy sarmientino, pero que no tengamos la obra completa de Sarmiento disponible. Que no tengamos disponibles masivamente las obras completas de Jauretche o de Scalabrini, como se hacía en México en los buenos tiempos. Que tengamos tipos que no logran acceder a la conciencia popular habiendo tantas personalidades extraordinarias que se produjeron en la Argentina, y que deberían ser parte del alimento de las nuevas generaciones. Y después está la necesidad de tener intelectuales con capacidad de comunicación con las masas. Yo lo hablé mucho con Horacio González y Ricardo Forster respecto de Carta Abierta. Las cartas me parecen extraordinarias pero si para leer una carta tenés que ser experto en Deleuze o en Heidegger, estamos jodidos.

O. Lo que pasa ahí es que hay hechos cuyo valor simbólico opera sobre otros lados. Las cartas, difíciles o incomprensibles, funcionaron como un elemento para mí fundamental de Carta Abierta, que fue demostrar que un grupo de intelectuales y gente de la cultura apoyaban a un gobierno peronista.

VZL. Uno en cada época tiene que tratar de tomar aquella virtud o aquella potencia que haya surgido y que puede trascender la época en el caso de que se la sepa usar como un instrumento verdadero. Para mí es un hecho trascendente que haya aparecido en el mundo un grupo numeroso de universidades en un tiempo en el que las universidades se habían convertido en un instrumento de comercio. Cuando surge algo potente hay que resaltarlo, y en el mundo no se dio ningún hecho tan potente como este, con el objetivo de llegar a una parte de la sociedad históricamente apartada. Por suerte me dio el tiempo para incorporarme a este fenómeno, aunque no sé si la nueva generación tiene conciencia de que está siendo partícipe de un fenómeno cultural que ya está marcado en la historia. Es algo nuevo y que puede producir frutos fantásticos. Ahora tiene que navegar en malas aguas, y los que deben manejar estos barcos van a tener que responder ante la historia. Pero es un hecho histórico que no se puede destruir tan fácilmente aunque creo que lo van a intentar. •

* Atilio Borón, doctor en Ciencia Política por la Universidad de Harvard; profesor Regular Titular de Teoría Política y Social, carrera de Ciencia Política, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires (UBA) desde 1986; investigador principal del Conicet; secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso), docente Undav.